Logo Szczecinek.org

Szczecinek.org

Szczecinecki Portal Historyczny im. prof. Dr Karla Tuempla

Loading

Neustettin in Pommern
Obecny czas: 17 Gru 2017, 22:37

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina





Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 3 posty(ów) ] 
Autor Wiadomość
 Temat postu: Bitwa pod Cedynią - prawdziwa historia zwycięstwa Mieszka I
PostWysłany: 17 Mar 2015, 14:48 
Site Admin
Awatar użytkownika

Dołączenie: 25 Lut 2005, 10:18
Posty: 5371
Miejscowość: Nstn in Pomm.
Swego czasu pojawił się taki tekst autorstwa Artura Szrejtera dostępny poniżej:

http://historia.wp.pl/title,Bitwa-pod-C ... &_ticrsn=3

Wrzuciłem go na nasz profil na FB, po czym wywiązała się tam bardzo ciekawa dyskusja, warta moim zdaniem utrwalenia na forum. Być może ktoś będzie miał ochotę pociągnąć tę dyskusję tutaj:



Dôwid Miklosz A swoją drogą, na podstawie podobnie zasobnych źródeł historycznych - mam tutaj na myśli informacje z roczników altajskich i kroniki Kosmasa - moglibyśmy napisać, że pierwszy historyczny władca Pomorza, Zemuzil, wraz z czeskim księciem Brzetysławem zdobyli Gniezno (choć udział Pomorzan zdecydowanie jest umniejszany...) i dlatego ziemia wielkopolska tak naprawdę powinna podlegać Gryfitom...

Po "Wielkiej wyprawie wielkiego księcia", napisanej w bardzo "upiastawiających" rzeczywistość historyczną okularach, tym razem Artur Szrejter pokazał się z o wiele rzetelniejszej i bardziej obiektywnej strony. Oby tak popularyzowana historia trafiała do szerokiej publiczności, nawet jeśli jej umysły wciąż jeszcze są nieco przyciasne.


Damian Chmiel Czytałem uważam, że autor potraktował sprawę pobieżnie pomijając kawał literatury i ważne źródła.


Szczecinecki Portal Historyczny Szczecinek.orgl Myślę, że myślą przewodnia tego tekstu jest to, jak łatwo manipulowano historią Pomorza i jak dorabiano ideologię na podstawię kilku raptem zdań ze źródeł pierwotnych, a nie dociekanie jak ta bitwa faktycznie wyglądała.


Damian Chmiel jestem przekonany, że bitwa pod Cedynią z Hodonem nie miała wpływu na panowanie Mieszka nad Pomorzem - na pewno miały na to wpływ bitwy Wolinianami i Wichmanem Młodszym 964 965 i wygrana przy pomocy czeskiej jazdy 967 - myślę że Pan Artur powinien szarzej korzystać z literatury i źródeł, jestem przekonany że nie można omawiać bitwy pod Cedynią w oderwaniu od wyżej wspomnianych epizodów. Inną sprawą jest manipulacja historią przez polityke i totalitaryzmy.


Damian Chmiel Ps , - Pan Artur troszkę sam sobie zaprzecza - gdyż źródła które cytuje mówią, że Mieszko płacił Cesarzowi trybut po rzekę Wartę, co może świadczyć o wcześniejszym podbiciu Pomorza - proszę, dlaczego Pan Artur tylko wspomina Labudę a kompletnie pomija polemizującego z nim Rymara??


Dôwid Miklosz Szczerze mówiąc nie trafiłem nigdy na przekonujący dowód panowania Mieszka nad Pomorzem czy jakiegoś zauważalnego podboju. Wnioski wyciągane z "trzeciej bitwy" w roku 967, stoczonej wszak nie wiadomo gdzie (a raczej nie na Pomorzu), wygranej przez Piasta są według mnie, na podobnej zasadzie PRLowskiej polityki historycznej, formułowane nieco na wyrost. Jakoś dwa pierwsze "spotkania" gdzie górą byli Pomorzanie i Wichman nie skutkowały teoriami o podboju kraju Piastów, a już pokonanie Wolinian równoznaczne jest z podbojem Pomorza. Od lat wielu wydaje mi się to bardzo podejrzane. Liczę na odzew kogoś kto ew. byłby w stanie wyprowadzić mnie z błędu.


Damian Chmiel dowód jest jeden raczej domniemany ale i tak większy niż dowody na niebytność Mieszka - płatność lenna aż po rzekę Wartę, innym świadectwem jest utworzenie biskupstwa w Kołobrzegu w roku 1000, Chrobry nie zakładał by biskupstwa na świeżo podbitych ziemiach - np grody Czerwieńskie czy inne podboje , zrobił to tam gdzie ziemie były jego przynajmniej od jakiegoś czasu czyli w Krakowie Wrocławiu Poznaniu i KOŁOBRZEGU oraz wyniesienie Gniezna do Arcybiskupstwa - to dowody historyczne - ale są też archeologiczne dotyczące specyficznej metody budowy obwałowań grodowych stosowanych przez Polan, tzw obwałowanie ramowo hakowe - te znajdowane na Pomorzu są starsze niż np w Małopolsce co może świadczyć o tym, że Pomorze znalazło się w rękach Piastów (niekoniecznie Mieszka) zanim jeszcze Piastowie opanowali np Kraków.


Dôwid Miklosz - Jeszcze w sprawie poruszonej, zdaje się (ale warto byłoby się może jeszcze upewnić...) w filmie "Miasto zatopionych bogów" wypowiadał się Władysław Filipowiak, mówiąc o przebudowie grodu wolińskiego w mniej więcej wspomnianym okresie. Co miało by być rzekomo dowodem w sprawie... Abstrahując nawet od tego, że zgodnie z linią partii był ojcem cedyńskiej Cidini - sam fakt przebudowy (przebudowy, a nie odbudowy, nie znaleziono bowiem śladów zniszczeń...) nie świadczy raczej o czyimkolwiek podboju. Może raczej o uświadomieniu sobie potrzeby lepszej ochrony przed wrogami z południa... Jak dla mnie takie sprawy jak Cedynia, Wolinianie vs. Mieszko, to są zaskorupiałe dogmaty, których z obawy przed reakcją taką jak te w komentarzach pod artykułem Szrejtera nie wystawia się pod krytyczną ocenę mimo upływu lat.


Dôwid Miklosz Damian Chmiel - bytność, a podbój i ideowo-polityczne konsekwencje jakie miały z tego tytułu miejsce w XX wieku i mają do dziś - to skrajnie inne rzeczy.

Na tychże samych przesłankach można by wszak dojść do wniosku, że po szeregu walk Mieszko i Wolinianie zawarli rozejm, Mieszko uzyskał wolny dostęp do handlu morskiego, Pomorzanie dostali budowlane know-how. Ale wydaje się tutaj rządzić tabloidowa zasada, że przemoc i podbój (chociaż nie do udowodnienia) sprzeda się i przyjmie lepiej w społecznej świadomości.

O skali rzeczywistego "wpływu" jaki Piastowie mieli na Pomorze niekoniecznie świadczy sam fakt stworzenia w Kołobrzegu biskupstwa, co raczej błyskawiczne jego zniknięcie bez najmniejszych dla Pomorza konsekwencji.

Stwierdzenie "aż po rzekę Wartę" jest nieprecyzyjne i wykorzystywanie go jako argument jest tym samym nieefektywne. Logiczniejszym też jest jednak odnoszenie tego stwierdzenia do ziemi lubuskiej (tak zdaje się konkludował Labuda).

A podsumowując mój przydługi komentarz, chodzi o to, że nauka polska powinna mieć odwagę stwierdzić, że dotychczasowy dogmat jest jednak trudny do obrony i z pozycji "historycznego faktu" nauczanego wszem i wobec bez mrugnięcia okiem, powinien być przesunięty raczej w rejon "hipotezy".

Damian Chmiel równie dobrze mógłbym poprosić o dowody na nieobecność Mieszka na Pomorzu - jednak z tego co się naczytałem zdecydowanie więcej jest za niż przeciw. To mroczny czas więc poza przytoczonymi nie ma nic więcej, więc to teraz ja poproszę o dowody potwierdzające niezależność Pomorza w 2 połowie X wieku, a nie luźną dewagację obalającą moje dowodo- poszlaki.

Dôwid Miklosz Dowody na nieobecność... no to tutaj odwołam się do tzw. "Czajniczka Russella" (wikipedia "Czajniczek Russella") czy też "argumentum ad ignorantiam" (błąd logiczny polegający na nie wzięciu pod uwagę, że brak dowodów fałszywości jakiejś tezy nie implikuje jej prawdziwości). Bardziej obrazowo rzecz ujmując, nie ma dowodów na to, że Mieszko nie chodził w czwartki przebrany za misią koalę, więc w zasadzie możemy założyć, że tak właśnie było. Jeśli komuś taki "fakt historyczny" nie odpowiada, powinien postarać się znaleźć dowód, że w czwartki Mieszko nie przebierał się za sympatycznego torbacza.

Równie dobrze i równie żartobliwie mógłbym poprosić o dowody nieobecności kaszubskiego stolema (olbrzyma) na gnieźnieńskim tronie w pierwszej połowie X wieku

Argument o tym, że znacznie więcej napisano za niż przeciw nie rozstrzyga o prawdziwości, bądź też nieprawdziwości hipotezy. Zawsze odnosi się tylko do frekwencyjności, a nie do meritum.

Odnosząc się do ostatniego zdania, ja nie głosiłem niezależności Pomorza w II. połowie X wieku i nie muszę tego udowadniać, istnieje jednak hipoteza mieszkowego podboju i to z nią dyskutuję. Zgadzam się, że rzecz dotyczy czasu mrocznego i wnioski wyciągane z więcej niż skromnych kronikarskich doniesień i z niejednoznacznego obrazu archeologicznego są w sprawie rzekomego mieszkowego podboju Pomorza zdecydowanie zbyt daleko posunięte. Powtórzę jeszcze raz - inaczej dobierając słowa - owe wnioski miałyby rację bytu w świecie nauki jako "hipoteza", a nie jako powszechnie nauczany od dziesięcioleci fakt.


Damian Chmiel obraz archeologiczny jest raczej jednoznaczny

- ale nadal rozwojowy - wiele grodzisk jeszcze trzeba przebadać i wielce prawdopodobne, że hipoteza przyłączenia Pomorza potwierdzi się, jest jeszcze jedna przesłanka która za tą hipotezą przemawia - potwierdzone archeologicznie kontakty Mieszka z w...Zobacz więcej

- dobrze się składa bo na pewno będziemy rozmawiać o tym z prof. Rymarem.

- no i Dagome iudex - też kontrowersyjny, nic poza archeologią nie może tego rozstrzygnąć ale sporo jest tych poszlak jakby je zebrać do kupy badania trwają powoli i łatwo było je śledzić do póki wychodziła archeologia żywa - teraz trzeba szukać i zbierać.


Damian Chmiel pewnikiem jest zresztą założenie biskupstwa w Kołobrzegu, a że się szybko skończyło no cóż to mógł być zbieg okoliczności, faktem jest biskupstwo Kołobrzeskie podległe archidiecezji Gnieźnieńskiej w 1000 roku, więc znając niechęć domniemanych "Pomorzan" do chrześcijaństwa możemy zakładać że nie zaprosili do siebie biskupa i wiemy że dotarł on do Kołobrzegu bezpiecznie więc więc na 100% Piastowie panowali nad tym obszarem w 1000 roku, jest to dowód wystarczający tak naprawdę i nie do obalenia.


Dôwid Miklosz Idąc "wikińskim" tokiem rozumowania, Ruś miała o wiele lepszy kontakt z wikingami niż Mieszko, czy to znaczy, że Ruś podbiła państwo piastowskie i Pomorze, które stały na drodze do Skandynawii? Dagome iudex to istotnie enigma, wszystko można tym dokumentem potwierdzić, wszystko można też obalić, podobna historia jak z "aż po rzekę Wartę". A wielka to szkoda, że tak ważny dokument więcej zaciemnia niż rozjaśnia.


Damian Chmiel jeszcze raz: pewnikiem jest założenie biskupstwa w Kołobrzegu, a że się szybko skończyło no cóż to mógł być zbieg okoliczności, faktem jest biskupstwo Kołobrzeskie podległe archidiecezji Gnieźnieńskiej w 1000 roku, więc znając niechęć domniemanych "Pomorzan" do chrześcijaństwa możemy zakładać że nie zaprosili do siebie biskupa i wiemy że dotarł on do Kołobrzegu bezpiecznie więc więc na 100% Piastowie panowali nad tym obszarem w 1000 roku, jest to dowód wystarczający tak naprawdę i nie do obalenia.


Dôwid Miklosz Pewnikiem jest założenie biskupstwa w Kołobrzegu i pewnikiem jest jego zadziwiająco szybkie zniknięcie, zniknięcie bez śladu i konsekwencji dodajmy. Tu nie ma sporów, to są fakty. Każde stwierdzenie ponadto jest już "tylko" interpretacją, a stwierdzeni...Zobacz więcej


Damian Chmiel Jednak twierdzisz że Pomorze było odrębnym bytem - udowodnij, udowodnij że w owym czasie istnieli " domniemani Pomorzanie" a Gall cóż przyszedł dopiero 128 lat później a ponowne chrystianizacje na ziemiach słowiańskich cóż Pomorze Czechy 2 razy i Połabie po kila w różnych miejscach, cóż jeśli chodzi o upadek biskupstwa mógł być to efekt reakcji pogańskiej i powstań które w owym czasie przetoczyły się przez Polskę a wcześniej Połabie, chciałbym zauważyć że parę lat później znika Gniezno i Poznań w wyniku czeskich najazdów. to co możemy powiedzieć że piastowe nie władali Wielkopolską - faktem jest biskupstwo w Kołobrzegu w 1000 roku świadczące jednoznacznie o panowaniu w tym mieście piastów - to co mówisz to polemika zupełnie niczym nie podparta, Pamiętaj, by dojść w owym czasie do Kołobrzegu trzeba było przejść przez serce Pomorza, pewnie Mieszko nie panował nad Wolinem (choć ja uważam inaczej) ale na pewno nad Kołobrzegiem


Dôwid Miklosz Rok 1046, książę Pomorza Zemuzil bierze udział w spotkaniu z królem Henrykiem III, traktowany na równi z polskim księciem Kazimierzem i z czeskim Brzetysławem. Myślę, że dobrze znasz tę relację. Skoro istnieje nazwa kraju i obecny jest jego władca w uchwytnym historycznie momencie i jest to precyzyjnie odnotowane przez kancelistę króla, który sprawuje władzę i ma rozeznanie w sprawie podlegających mu słowiańskich książąt - to chyba możemy mówić o wystarczająco potwierdzonym odrębnym bycie pomorskiego "państwa".

Co do Wielkopolski - odwrócę zadane pytanie: skoro we wspomnianym przez Ciebie czasie w Gnieźnie urzędowali Czesi i Pomorzanie, to znaczy, że ówczesna Polska była czesko-pomorska? Czy Czesi mają dziś prawo do pretensji w sprawie Wielkopolski na tej podstawie? I analogicznie, czy zatem Chrobry, który na skutek niewiadomych nam działań jest w stanie utworzyć w Kołobrzegu biskupstwo, które jednak jest bodaj najkrócej działającym biskupstwem w historii kościoła katolickiego zaiste jest władcą Pomorza? Podobnie wszak w roku 1003 Chrobry ogłosił się księciem Czech, Chrobry, który był wnukiem Przemyślidy, czy wynikają z tego jakiekolwiek polskie pretensje do Pragi? Nie. Absolutnie nie. A zatem skąd o wiele mniejszej wagi krótkotrwałe wydarzenia, ale względem Pomorza, mają w polskiej polityce historycznej zupełnie inny wydźwięk? O polityce Chrobrego wobec Pomorza wiemy tak naprawdę niewiele, prócz faktu zaistnienia owego efemerycznego biskupstwa, wiemy natomiast więcej o zdobyciu przez Chrobrego Łużyc... i jestem pewien, że gdyby losy powojenne potoczyły się inaczej i to Łużyce a nie Pomorze było w granicach dzisiejszej RP, to Łużyczanie musieliby słuchać jak to już od czasów Chrobrego przyłączeni byli do Polski, a każda wątpliwość historyczna zawsze rozstrzygana byłaby przez polską historiografię na korzyść Piastów.


Damian Chmiel Co do Siemomysła - to prawdopodobnie był piastem ponadto to jest 50 lat po czasie o którym mówimy

- poza tym domniemanych pomorzan nie było w gnieźnie tylko czesi

- Ponadto Siemomysł jest wymieniany jako chrześcijański władca a wiadomo jak mieszkańcy Pomorza np Wolinianie traktowali chrześcijan

- nijak się to nie klei może miał jakiś kawałek dzisiejszych Kaszub


Dôwid Miklosz 50 lat to nie 500... nie przesadzajmy, że czyni to aż tak zasadniczą różnicę.

Zemuzil "prawdopodobnie był Piastem", bo tak w zasadzie bez żadnej konkretnej podstawy (!) wykoncypowali sobie polscy uczeni, a zwolennicy podchwycili. Posunięte jest to tak bezmyślnie daleko, że nawet ewentualny związek po kądzieli miałby z Zemuzila czynić Piasta. Absurdy wyssane z palca, gdybaniny bez pokrycia bezmyślnie powtarzane przez lata. Dowodów na to brak. A argument, którym ma być rzekomo imię o wspólnym z Piastami rdzeniu, wymaga przypomnienia, że Zemuzil istniał realnie wcześniej niż Gall spisał kronikę, w której umieścił imiona legendarnych władców Siemomysła i Siemowita. A już pisanie, że Zemuzil "miał jakiś kawałek dzisiejszych Kaszub" jest w ogóle poniżej pasa - znów bezpodstawne wróżenie z fusów. Historia oparta na faktach zapamiętała go jako władcę Pomorza. Kropka.

Wolinianie wg. Adama z Bremy do chrześcijaństwa podchodzili tak oto: "Zamieszkują je Słowianie łącznie z innymi narodami, Grekami i barbarzyńcami; także i sascy przybysze otrzymują prawo zamieszkania byleby tylko przebywając tam nie występowali z oznakami swego chrześcijaństwa." - wystarczył brak obnoszenia się ze swoim kultem, by wszystko było w porządku. Warcisław też najpewniej był chrześcijaninem przed przybyciem Ottona i jakoś do tego czasu żył, rządził i krzywda mu się nie działa. Poza tym, Zemuzil nigdzie jako chrześcijański władca nie był wymieniony. To są kolejne domysły, które sprawdzają się jako hipoteza, ale nie można ich ludziom wciskać jako fakty.


Damian Chmiel Dawidzie - muszę przerwać naszą dyskusję z przyczyn trywialnych, mam nadzieję, że do niej wrócimy kiedy zamknę sprawy zawodowe które nie pozwalają mi myśleć. Nie wywieszam białej flagi o nie co to to nie, proszę o zawieszenie broni.
Ps. znajduję satysfakcję w takiej dyskusji.


Szczecinecki Portal Historyczny Szczecinek.orgl Podchodziłem zawsze z rezerwą do FB, bo wypowiedzi raczej szybkie i miałkie, przynajmniej w porównaniu z forum. Jednak to jest najlepsza dyskusja jaka się odbyła tutaj przez blisko 2 lata istnienia tego profilu. Przywracacie wiarę w medium zwanym FB Aż szkoda, żeby poszła w zapomnienie, myślę że przeniosę te wiadomości na nasze forum, gdzie może sprowokuje jeszcze kogoś do dalszej dyskusji albo przynajmniej zostanie zarchiwizowana, bo tutaj to ciężko cokolwiek odszukać po czasie.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Bitwa pod Cedynią - prawdziwa historia zwycięstwa Mieszka I
PostWysłany: 23 Mar 2015, 02:14 

Dołączenie: 28 Sty 2007, 23:31
Posty: 3638
Po pierwszej lekturze dałem się nabrać. Później zacząłem sprawdzać w książkach (autorów, na których niby się powołuje) i okazało się, że jego twierdzenia można sobie potłuc o kant wiadomo której części ciała.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Bitwa pod Cedynią - prawdziwa historia zwycięstwa Mieszka I
PostWysłany: 07 Kwi 2015, 13:30 

Dołączenie: 30 Mar 2015, 10:50
Posty: 4
Tak patrze na zdjęcia z tego okresu, jakieś prymitywne mieszkania i jeden cel - wojowanie i rozmnażanie.


Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 3 posty(ów) ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 1 gość


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group