Logo Szczecinek.org

Szczecinek.org

Szczecinecki Portal Historyczny im. prof. Dr Karla Tuempla

Neustettin in Pommern
Obecny czas: 26 Kwi 2018, 22:08

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina





Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 7 posty(ów) ] 
Autor Wiadomość
 Temat postu: Scurgum czyli antyczny Szczecinek.
PostWysłany: 30 Gru 2010, 14:59 
Awatar użytkownika

Dołączenie: 04 Maj 2005, 22:00
Posty: 725
Co wiemy o naszym kraju sprzed 2 tysięcy lat? Niewiele. Trwają dyskusje historyków i archeologów na temat tego, jaką rolę na naszych ziemiach w czasach pierwszych Piastów odgrywali Normanowie, skąd wziął się Mieszko itp. Ale gdyby cofnąć się w czasie do II i III wieku, stwierdzilibyśmy, że zagadek i tajemnic jest jeszcze więcej. Trafiłem ostatnio na bardzo ciekawy artykuł dotyczący początków dziejów ziem polskich nad Odrą i Wisłą. Informacje w nim zawarte wyglądają sensacyjnie…

Trudno coś bliżej powiedzieć na temat pierwszych państw między Odrą i Wisłą. Jordanes pisze, że w I wieku n.e. istniało tu państwo założone przez Gotów. Archeolodzy potwierdzają jego informacje. Wiemy, że będąc u szczytu swojej potęgi państwo to rozciągało się od ujścia Wisły, aż po Ukrainę, że jego władcy stoczyli wielką bitwę z Hunami gdzieś nad Wisłą. Znamy nawet niektóre imiona tych władców oraz nazwy kilkunastu ważniejszych miast. Do naszych czasów zachowały się też mapy kartografów opisujących ziemie Gotów. Do takich map należy ta sporządzona w 150 roku przez Ptolemeusza (100-168 r.), przedstawiająca ówczesny świat. Znalazły się na niej również tereny dzisiejszej Polski.

Niemieccy naukowcy na jej podstawie stworzyli mapę środkowej Europy sprzed 2 tysięcy lat. Ptolemeusz podał na swojej mapie lokalizację 94 miast wraz z ich współrzędnymi z dokładnością do kilku minut. Jego mapa objęła tereny do rzeki Wisły na wschodzie. Wśród miast przez niego wymienionych znalazła się m.in. Calisia (niektórzy identyfikują ją z Kaliszem), Karrodunon (raczej nie jest to Kraków) oraz Skurgon i Askaukalis. Naukowcy z Niemiec postanowili „odcyfrować” tę mapę i na nowo ją zinterpretować. Wyniki ich pracy są zaskakujące. Okazało się, że niektóre miasta na ziemiach polskich, zgodnie z mapą Ptolemeusza, istniały nawet tysiąc lat wcześniej niż dotąd powszechnie sądzono. Czy to możliwe?

Według naukowców, Ascaucalis (Askaukalis) to Bydgoszcz, Stragona to Zgorzelec, Rugium to Darłowo, Scurgum to Szczecinek, a Bunitium to Wolin. Zagadką pozostaje Setidava (Kraków, Legnica, Konin?). Skąd Ptolemeusz miał taką wiedzę na temat tych ziem? Nigdy osobiście tutaj nie był i nie przeprowadzał pomiarów kartograficznych. Zapewne więc dane do swojej mapy zbierał od kupców i podróżników, a także od legionistów rzymskich. Mapa starożytnego geografa została przez niemieckich uczonych skorygowana. Trwało to 6 lat, ale w rezultacie zlokalizowano na ziemiach polskich i niemieckich kilkadziesiąt miast z dokładnością do 10-20 kilometrów. Ptolemeusz nie mylił się bardzo podając dokładne lokalizacje tych miast. Ich współrzędne często zgadzały się z miejscami, w których archeolodzy odkryli pozostałości ludzkich siedzib.

Czy rzeczywiście niemieckim naukowcom udało się „odkodować” mapę Ptolemeusza? Jeśli tak, to należałoby zweryfikować pewne tezy dotyczące historii ziem polskich w dawnych czasach. Może się bowiem okazać, że w II-III wieku istniało znacznie więcej ośrodków miejskich na ziemiach polskich niż do tej pory byliśmy skłonni przyjąć. Czyżby należało dać większą wiarę starożytnym kartografom i historykom?

http://alehistoria.blox.pl/2010/12/ANTYCZNA-POLSKA.html

_________________
Bahnhofstraße


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: ANTYCZNA POLSKA.
PostWysłany: 30 Gru 2010, 17:05 
Site Admin
Awatar użytkownika

Dołączenie: 25 Lut 2005, 10:18
Posty: 5407
Miejscowość: Nstn in Pomm.
I jeszcze w tym temacie:
http://koszalin7.pl/index.php?option=co ... Itemid=138

oraz

http://koszalin7.pl/st/hist/historia_025.html


Ps. Daje do innego działu bo to rzuca trochę inna światło na wczesną historię naszego miasta.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: ANTYCZNA POLSKA.
PostWysłany: 30 Gru 2010, 18:13 

Dołączenie: 02 Mar 2010, 21:33
Posty: 667
Miejscowość: Vejle- Szczecinek
To tak samo jak wyszło na jaw dawno ukrywane przez komuchów cmentarzysko Wikingów z okresu Chrobrego- Mieszka I znajdujące się w Gnieźnie. Świadczy to że Mieszko I miał armię przyboczną złożoną z Wikingów. W okresie między wojennym sugerowano że Mieszko był z Danii. Te wiadomości uzyskałem z Duńskich informacji Historycznych. Następna wzmianka że żona pierwszego króla Danii była córką Mieszka. Na-pewno wiadomo że Król Dani zwany Sinozęby zmarł w Wolinie uprzednio wygnany z Danii. Jest konkretna informacja na kamieniu znajdująca się w skansenie Wolin. Mam fotkę tego kamienia oraz informację na ten temat.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: ANTYCZNA POLSKA.
PostWysłany: 31 Gru 2010, 08:14 
Awatar użytkownika

Dołączenie: 10 Maj 2009, 16:35
Posty: 50
No i znowu trzeba będzie zmieniać książki do historii.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: ANTYCZNA POLSKA.
PostWysłany: 02 Sty 2011, 00:19 

Dołączenie: 28 Sty 2007, 23:31
Posty: 3643
A gdzie się podział Waldkowy Stalin z tego wątku?


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: ANTYCZNA POLSKA.
PostWysłany: 02 Sty 2011, 21:06 

Dołączenie: 02 Mar 2010, 21:33
Posty: 667
Miejscowość: Vejle- Szczecinek
Dobrze, różowe okulary zostawiłem w Polsce zaczynam się czuć jako PERSONA NON GRATA. A mówią że w Polsce nie ma rasizmu.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: ANTYCZNA POLSKA.
PostWysłany: 02 Sty 2011, 21:42 

Dołączenie: 09 Paź 2009, 17:55
Posty: 368
Miejscowość: Appalachia
bronx napisał(a):

Ps. Daje do innego działu bo to rzuca trochę inna światło na wczesną historię naszego miasta.


Panie Bronx, prosimy o więcej szczegółów odnośnie do tego "innego światła" ;-)

Trochę do poczytania o miastach na ptolemeuszowej mapie. Czy Szczecinek weźmie przykład z Konina (przepraszam - "Setidavy"..?)

SPOTKANIA Z PRZESZŁOŚCIĄ

Czy Kalisz jest najstarszym miastem Polski?

Na pewno wątpliwości w tym względzie nie mają włodarze Kalisza: na rok 2010 planowane są huczne obchody 1850-lecia miasta. Organizatorzy powołują się na mapę greckiego uczonego z Aleksandrii Klaudiusza Ptolemeusza, sporządzoną w II wieku naszej ery, na której znajduje się Calisia – tajemnicze miasto, które niektórzy próbują identyfikować z Kaliszem. Na uderzającą zbieżność nazw obu miejscowości zwrócono uwagę już w XV wieku - spór o starożytną Calisię i jej związek z grodem nad Prosną trwa więc już bardzo długo. Ostatnio jednak coraz częściej mówi się o tym, że chlubne miano najstarszego miasta w Polsce należy Kaliszowi odebrać. Czy słusznie?

Od dawna już szukano związku ziem polskich z krajami starożytnymi. W średniowieczu pisano o walkach Aleksandra Wielkiego ze Słowianami czy o kontaktach z Cesarstwem Rzymskim, próbując w ten sposób podnieść polityczne znaczenie Polski, której początki były nieznane i ginęły gdzieś w mrocznej przeszłości. Szczególnie w tych zabiegach celował żyjący na przełomie XII i XIII wieku krakowski kronikarz Mistrz Wincenty zwany Kadłubkiem (autor legend o smoku wawelskim, Kraku, Wandzie i Popielu), którego dzieła oparte były w dużej mierze na fantastycznych zmyśleniach, m.in. o zwycięskich bitwach prowadzonych ze starożytnymi wodzami, w tym z Juliuszem Cezarem. O Calisii po raz pierwszy napisano już w XV wieku. Wspomina o niej w swojej syntezie dziejów Polski wybitny historyk Jan Długosz, który obejrzał dzieło Ptolemeusza w jednej z bibliotek w Rzymie, gdzie przebywał jako poseł Kazimierza IV Jagiellończyka: „Potem Kalisz, najstarsze z miast, którego jedynie nazwę ze wszystkich miast polskich zapisanych przez Ptolemeusza w jego Kosmografii możesz rozpoznać. Oblany jest rzeką Prosną, powodującą, że położenie [jego] jest bagniste.. [...] ... Oprócz tego w Kosmografii Ptolemeusza są zapisane położenia i nazwy innych miast polskich, jako: Calisia, Sethidaba, Luthidunum, Budorigum, Leucaristus, Szczurgum, Limosalcum, Ascaucalis, Regium, Virunem, Viritium i Arszonium, z ktorych ani nazw, ani miejsc prócz Kalisza niepodobna rozpoznać”. Począwszy od Jana Długosza tradycja wiązania Calisii z Kaliszem nad Prosną umacniała się coraz bardziej, urastając niemal do legendy. Podejmowano także próby zidentyfikowania innych miast wymienionych na mapie, najczęściej jednak z bardzo miernym skutkiem.

Problemem Calisii zajmują sie dzisiaj specjaliści z wielu dziedzin: językoznawcy, geografowie, archeolodzy i historycy, jednak rezultaty ich badań nie przyniosły jak dotąd żadnych konkretnych wyników. Kontrowersje dotyczą nawet pochodzenia samej nazwy. Większość językoznawców stanowczo potwierdza jej słowiańskie pochodzenie i wiąże ją z pierwiastkiem „kal-” (błota, bagniska) oraz sufiksem „-isz", towarzyszącym nazwom miejscowości położonych w bagnistej okolicy. Odpowiadałoby to położeniu Kalisza w rozlewiskach Prosny. Zwracają przy tym uwagę na częste występowanie nazwy na terenie Słowiańszczyzny. Inni jednak wywodzą ją z języka Celtów, których obecność na ziemiach polskich potwierdzają liczne znaleziska archeologiczne lub nawet bałkańskich Ilirów. Podkreśla się przy tym, że szansa na zachowanie nazwy w jej pierwotnym brzmieniu w przekazie ustnym, i to przez wędrowców nie władających miejscowym językiem jest raczej znikoma. Oznacza to, że tak naprawdę nie wiemy, jak Calisia brzmiała „w oryginale”. Z kolei geograficzna analiza mapy natrafia na znaczne trudności z powodu jej niedokładności. W odniesieniu do ziem Polski Ptolemeusz nie dysponował żadnymi konkretnymi danymi astronomicznymi, a odległości oceniał jedynie na podstawie opowiadań zasłyszanych od przygodnych kupców i wędrowców, którzy zapuścili się na bezdroża Sarmacji (tym mianem autor określa wschodnią Europę). Ich relacje o długości podróży – liczonej w dniach - przeliczał na stopnie geograficzne, co musiało prowadzić do znacznych zafałszowań podawanych odległości. Sprawę komplikuje dodatkowo fakt, że nie zachował się oryginał mapy Ptolemeusza. Znamy ją tylko z ręcznie sporządzanych kopii, które dotarły do Europy dzięki arabskim kopistom dopiero na początku XV wieku. W takim układzie każda próba porównania współrzędnych geograficznych Calisii i współczesnego Kalisza musi budzić zrozumiały opór.

Zwolenników starożytnych początków miasta rozczarują także wyniki badań archeologicznych. Hipoteza zakładająca, że Kalisz był ważnym węzłem handlowym na Szlaku Bursztynowym, który wiódł od rzymskiej Akwilei gdzieś nad wybrzeża Bałtyku nie znalazła jak dotąd wystarczającego uzasadnienia. Prowadzone od lat badania archeologiczne nie potwierdziły istnienia w okolicach Kalisza w okresie rzymskim żadnej znaczniejszej osady, chociaż odnotowano pewne nagromadzenie znalezisk monet rzymskich i innych drobnych przedmiotów. Trudno jednak uwierzyć, aby niewielkie osady skupione w tym miejscu były na tyle wyjątkowe, że informację o nich – wraz z nazwą - przekazano aż do odległej o tysiące kilometrów Aleksandrii. Ponadto badacze są zgodni co do tego, że na tym obszarze występuje tzw. Hiatus, czyli przerwa w osadnictwie między okresem rzymskim i średniowieczem, co oznacza, że nazwy miejscowości nie mogły być przekazywane „z pokolenia na pokolenie" - praktycznie nie ma więc możliwości, aby przetrwały przez ponad 1000 lat, i to w prawie niezmienionej formie. Najpoważniejszy jednak jak dotąd argument przeciwko identyfikacji Kalisza jako Calisii wysuwają historycy. Chodzi o odkrytą niedawno naskalną inskrypcję w słowackim Trenczynie, która informuje o przezimowaniu oddziału rzymskiego Legio II Adiutrix w roku 179/180 w miejscowości Leukaristos. Legiony rzymskie zapuszczały się często w te rejony podczas wojen z germańskimi Markomanami. Leukaristos jest umieszczone na mapie tuż obok Calisii, co najprawdopodobniej oznacza, że obydwie miejscowości znajdowały się gdzieś daleko na południe, w Słowacji. Autentyczność inskrypcji potwierdza druga, znaleziona w Algierii, która wspomina o służbie w legionach w dalekim Leukaristos.

Podsumowując powyższe uwagi należy stwierdzić, że na obecnym obecnym etapie badań nie można w żadnym stopniu potwierdzić tożsamości Calisii i Kalisza, a podobieństwo nazw jest najprawdopodobniej przypadkowe - wzmianka Ptolemeusza nie powinna być zatem odnoszona do ziem dzisiejszej Polski. Szansa na uzyskanie nowych źródeł, które mogłyby definitywnie rozstrzygnąć problem identyfikacji Calisii jest bardzo znikoma, a odnalezienie inskrypcji lub innych źródeł pisanych - jak w Trenczynie - nie wchodzi w grę, jako że legiony rzymskie nie zapuszczały się nigdy na ziemie polskie, a miejscowa ludność nie używała pisma w ogóle.

Coż zatem pozostaje? Okazuje się, że Kalisz i bez sięgania do legendarnej Calisii może się poszczycić wspaniałą metryką, chociaż na pewno nie najstarszą w Polsce. Wczesnośredniowieczny gród na Zawodziu, dzielnicy Kalisza został założony już w IX wieku i należał do największych piastowskich ośrodków grodowo-miejskich. Znajdowała się tu siedziba kasztelana, a w pobliżu grodu funkcjonowało kilka osad rzemieślniczo-targowych. W roku 1106 został miasto zostało wspomniane w słynnej kronice Galla Anonima, który informuje o zdobyciu grodu na Zawodziu przez oddziały zbrojne Bolesława Krzywoustego. W papieskiej bulli z 1136 roku Kalisz wymieniony został w gronie najważniejszych ośrodków piastowskiej Polski. Około 1155 roku na terenie grodu na Zawodziu wybudowano romańską kolegiatę, w której podziemiach spoczął Mieszko III Stary, książę zwierzchi Polski, zmarły w 1202 r. Prawa miejskie Kalisz otrzymał w 1257 roku, a więc razem z Krakowem. Tylko nieliczne miasta w Polsce mogą poszczycić się tak wspaniałą historią.

Jak należy zatem ocenić w tym kontekście uporczywe promowanie miasta jako „najstarszego w Polsce”? Odpowiedź na to pytanie nie jest prosta. Budowanie tożsamości miasta na fikcji historycznej jest nadużyciem. Z drugiej strony obchody 1850-lecia miasta zmobilizowały do działania tysiące Kaliszan. Zainicjowano cały szereg przedsięwzięć i wykrzesano mnóstwo pozytywnej energii. Na stronie internetowej obchodów (1850.kalisz.pl) organizatorzy piszą: „Co znajdzie się w projekcie? Wiele: modernizacja miasta, wielkie inwestycje drogowe, komunalne, budowa sztucznego lodowiska, parku wodnego, centrum kulturalnego, no i trzyletni festiwal kultury, sztuki, historii, sportu. Wszystko podporządkowane nadrzędnej myśli: ukazania nowoczesnego miasta, które przetrwało na Szlaku Bursztynowym od czasów rzymskich przez ponad 18 stuleci.” Pomysł się sprawdził, skoro za przykładem natychmiast poszedł Konin, gdzie utworzono komitet obywatelski „Konin – Setidava 1850” zakładający promocję miasta jako ...Setidavy z mapy Ptolemeusza! Nie trzeba chyba dodawać, że Setidava ma tyle wspólnego z Koninem, co Calisia z Kaliszem. Czy jest to próba zbudowania nowej tożsamości miasta, czy tylko świetne posunięcie marketingowe? Ocenę pozostawiam Państwu.


Ilustracje:

1. XVI-wieczne wydanie mapy Ptolemeusza, na której zaznaczono Calisię.
2. Zabytkowy rynek starego miasta w Kaliszu. Zachował do dzisiaj średniowieczny układ.
3. Klaudiusz Ptolemeusz – grecki uczony z Aleksandrii (100-168 n.e.)
4. Jan Długosz – wybitny polski historyk (1415-1480)
5. Moneta rzymska – znaleziono ich na ziemiach polskich ponad 80 tysięcy, co świadczy o intensywnych kontaktach z Cesarstwem Rzymskim.


Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 7 posty(ów) ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 1 gość


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group