Kibicowska linia demarkacyjna

[Stachu]

Stachu, tak na szybko (pisząc z pracy), nadmienię tylko, że trochę mijasz się z prawdą w rozważaniach dot. patriotyzmu lokalnego. Akurat społecznego zaangażowania i miłości do małej ojczyzny nie można nam, fanom Wielimia, odmówić. Oczywiście, trudno być sędzią we własnej sprawie, więc ocenę naszej działalności pozostawiam innym. Leciutki uśmiech politowania wzbudza we mnie też stwierdzenie o tych imigrantach (pewnie ze wsi, co nie?), którzy wydatnie zasilili szeregi wielimowskie. Cały dowcip polega na tym, że w przytłaczającej większości jesteśmy mieszkańcami miasta z urodzenia. Tak samo jak nasi ojcowie i nasze matki.

Pokaż mi ten fragment mojego tekstu,w którym pisałem coś o ludziach ze wsi,pisałem tylko o rozroście ludnościowym Szczecinka.Mój stosunek do ludzi nie opiera się na tym skąd pochodzą,ale na tym ,co sobą reprezentują i to by było tyle w kwestii pochodzenia.Uznaję jedną zasadę ,moim zdaniem,znajdującą swoje pokrycie w życiu,że zarzucanie innym czegoś,często opiera się na uprzedzeniach kierującego zarzuty,a nie na faktycznych poglądach tego, któremu stawia się zarzut. Jak nas uczy historia demografii,struktura społeczna ulegała zmianom,w sposób różny w różnych krajach.Skoro pragniesz,jak widzę usłyszeć moje zdanie w tej kwestii to proszę bardzo,przeprowadźmy tzw bilans ludzki (wzorowany np.na ogólnie znanym "bilansie cieplnym"),a więc wróćmy do podstaw,do lat 50- 70-tych nasza ojczyzna była krajem,jak się wtedy mówiło rolniczo-przemysłowym,w szczytowym okresie "socjalizmu siermiężnego"(określenie moje),na wsiach mieszkało do 70% ludzi,a w miastach 30%,co w naszym bilansie,daje 100%,czyż nie tak?W latch 70,za "wczesnego Gierka",albo jak kto woli "socjalizmu w drodze do komunizmu"(określenie z tzw determinzmu społecznego),struktura społeczna uległa ,gwałtownemu przeobrażeniu,w ten sposób,że ,jak mówiono Polska stała się krajem przemysłowo-rolniczym,a co zatem idzie, z odwróceniem się proporcji demograficznych.Rodzi się zatem proste pytanie,skąd przybyli ludzie do industrializujących się miast,poza niewielką w ogólnym bilansie przepływów ludzi z miasta do miasta?Przyjmując,że z 70% na wsiach ,obecnie pozostało 30% Polaków,można z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć,że ci ludzie trafili do miast.Kiedyś ,już użyłem argumentu,że matematyka to nauka ścisła i 30%+70%=100%,jak również 70%+30%=100%.To jest opis zmian migracyjnych (w dużym uproszczeniu) Szczecinka i pokaż,mi w moim rozumowaniu fałsz,oraz moje złe zdanie o ludziach ze wsi.Dyskutujmy na argumenty,ale nie inkryminujmy sobie nawzajem,zachowań niegodnych,tym bardziej,jeżeli nie potrafimy tego wykazać.

[człowiek widmo]

Nie zarzucam Ci braku szacunku dla ludzi wywodzących się ze wsi. Po prostu między wierszami starasz się przemycić pewne tezy mówiące o "miejskim" i "wiejskim" pochodzeniu sympatii klubowych. Możesz to zrzucić na karb moich ukrytych kompleksów i przeczulenia na punkcie Wielimia. Masz swoje doświadczenia i argumenty, ale jak wiesz, prezentujemy zupełnie odmienne podejście zarówno do "polityki historycznej" jak i bieżących spraw dot. piłki. I bardzo dobrze i bardzo fajnie.

PS. Nie odbierz tego jako ataku na swoją osobę, ale może trochę odpuść sobie ten moralizatorsko- akademicki ton wypowiedzi. Momentami wchodzisz w rolę wykładowcy, który przedstawia studentowi (w tym wypadku mi) różne prawdy objawione, wymachując przy tym wskaźnikiem.

[Stachu]

Milo mi,że jesteś tak łaskawy i łagodzisz,zarzuty o dyskryminowaniu ludzi ze wsi.Podkreślam,raz jeszcze,że nie miałem na myśli niczego co by uwłaczało,godności ludzi ze wsi.Co do moralizowania,pokaż fragment,dotyczący moralizowania,bo jeżeli za moralizowanie uznamy stwierdzenie,że często zarzucający stawia zarzuty,kierując się własnymi uprzedzeniami,jestem to w stanie wykazać,ale wymaga to więcej czasu i odwołania się do kilku przynajmniej przykładów,ale my tu mamy mówić o kibicach i przyczynach podziałów kibicowskich,a nie o etyce i moralności.Ponadto,jeżeli,moje uzasadnienia do stawianych przeze mnie tez,zbijasz argumentem o wymachiwaniu wskaźnikiem,to pozostając w zaproponowanej ,przez Ciebie konwencji,oceniam je jako niedosteczne.Spodziewam się raczej,dowodu wprost,że przeprowadzone przeze mnie rozumowanie,oparte jest na fałszywych przesłankach.A więc np,że nieprawdą jest ,że do miast migrowała w znacznej części, ludność wiejska,często np. nie wracając na wieś,po skończeniu studiów,albo w związku ze zmianami gospodarczymi.Rozmawiajmy,dlaczego w/g obu okopanych na polu bitwy stron,konflikt jest lepszy niż zgoda,a nie używajmy argumentów ad personam.Używanie argumentów ad personam,prowadzi do zaciemnienia,głównego wątku dyskusji i wcześniej,czy później zmienia się w pyskówkę,a tego bym nie chcial i w takim przypadku natychmiast tę dyskusję zakończę.Oczywiście w wyniku dyskusji,nie zawsze dochodzi się ,do porozumienia,ale samo uświadomienie problemu,obu stronom konfliktu,też jest warte naszego czasu.Pozdrawiam.

[the press]

Kwestia "wiejskości" Wielimia była omawiana tyle razy, że szkoda o tym dyskutować, zwłaszcza z kibicami tego klubu. To coś, jak gdybyś dowiedział się czegoś wstydliwego o przodku - od razu zaznaczam, że nie mam nic przeciwko Gwdzie i jej mieszkańcom - następuje zjawisko znane w psychologii, jako wyparcie. Cytuje za wikipedią - Wyparcie w psychologii głębi jest mechanizmem obronnym osobowości, którego zadaniem (ogólnie rzecz biorąc) jest nie dopuszczanie do świadomości pewnych przeżyć, doznań, myśli, afektów, impulsów, wspomnień itp.

Zgodnie z tymi założeniami pewne nieprzyjemne lub potencjalnie nieprzyjemne wspomnienia mogą być wypierane, czyli usuwane ze świadomości i niemożliwe do przypomnienia. Faktycznie obecne są one nadal w pamięci, jednak są aktywnie tłumione, co skutkuje możliwością przywołania ich do świadomości.
I tyle, inna sprawa, że obecni najaktywniejsi kibice W. to nastolatki, góra 20 parę lat. Za bardzo więc nie mają czego zapominać, bo w złotych, wojskowych czasach klubu byli dopiero w planach. Narodziła się nowa subkultura i nie szukałbym analogii do czasów kolejarsko-leśniczych. Inne czasy, inne realia. Chłopaki dziś nie chcą sięgać do korzeni, bo im nie odpowiadają i tyle.

[CEZAR]

Wszelkie dywagacje pseudonaukowe w tym temacie nie mają większego sensu.Wiele osób próbowało "rozgryść" tematykę kibicowską, powstoało kilka prac na ten temat ale chyba żadna pozycja nie oddaje całej prawdy.
Tematy kibicowskie to zdecydowanie problematyka subkulturowa.Wpasowywanie ją w jakieś ramy czy schematy jest bezsensowna.

wracając do tematu czyli "kibicowska linia demarkacyjna"
Dużą rolę odgrywają tu (piszę o czasach teraźniejszych) ultrasi czyli ważna jest ta cała otoczka, ten swoisty klimat podczas meczów. Pod tym względem oba kluby dzieli przepaść a właściwie nic ich nie dzieli bo na meczach Darzboru nic takiego nie zaobserwowano.
Takie działania przynoszą efekty , które są widoczne biorąc pod uwagę choćby frekwencję na meczach czy też zaangażowanie kibiców( lub też "oglądaczy)
Co ty p.Stachu sądzisz na ten temat? Jak odniesiesz takie dzialanie odnośnie Darzboru?
Bardzo stanowczo i autorytatywnie wypowiadasz się na tematy obydwu klubów będąc zdaje się na drugim końcu Polski i raczej nie uczestnicząc wogóle w widowiskach sportowych typu mecze piłkarskie (live nie przed tv)

[człowiek widmo]

W malutkiej części zgodzę się z wypowiedzią "the pressa". To jest właśnie tak, że totalnie zmieniły nam się realia, stosunki społeczne, ba, ustrój cały. Jako obserwator polskiej sceny ultras uważam, iż nie ma mowy o jakimkolwiek przeniesieniu "postaw kibicowskich" z lat 80-tych do teraźniejszości. Dopiero teraz mnie olśniło i zrozumiałem, że przyjęliśmy niewłaściwą metodę badawczą, a i laborant jest ciut z poprzedniej epoki (bez urazy).

[Stachu]

Bardzo stanowczo i autorytatywnie wypowiadasz się na tematy obydwu klubów będąc zdaje się na drugim końcu Polski i raczej nie uczestnicząc wogóle w widowiskach sportowych typu mecze piłkarskie (live nie przed tv)[/quote]

Co do oglądania,meczy live,jesteś wobec mnie w poważnym błędzie,mało tego,że chodzę,może nie na wszystkie,ale chodzę na mecze w dwóch dyscyplinach (II liga i Ekstraliga)to raz ,a dwa co się tyczy oprawy i ultrasów,muszę Ci powiedzieć,że ultrasi,klubu któremu kibicuję są cholernie niepokorni i mają na swoim koncie kilka poważnych drak,mają swoje sojusze z klubami zarówno z północy,środkowej i południowej Polski.W czasie meczy u nas,są poprostu zamykani w specjalnym sektorze (klatce),a i tak zdarzają się różne ekscesy ,z rozbieraniem się do naga włącznie i pokazywaniem gołego tyłka kibicom przeciwnika).Gdybym miał wyrazić swoje zdanie w kwestii,takiej oto,czy ultrasi są solą sportu,otóż chyba Cię nie zaskoczę,że są ,ale co za dużo to niezdrowo,zbyt słone potrawy są niestrawne.Byłem już na kilku meczach,których banda przygłupów zwanych kibicami,nie pozwoliła dokończyć ,na których demolowano własny stadion,to była wspaniała oprawa ,co?Nie myl kibiców,z kibolami.Kibic bowiem ma honor klubowy,jest klubowym patriotą,wspomaga klub w każdej sytuacji,a kibol,to bezmózgowy stwór,nie chodzący na mecze ,ażeby kibicować swojej drużynie,ale po to aby pokazać swój cymbalizm.Ostatni przykład ,autodemolka stadionu Zawiszy Bydgoszcz.Trudno mi się wypowiadać na temat kibicowania w Szczecinku,nie mieszkam bowiem tam od 1975. Co do mnie,hołdując zasadzie,patriotyzmu lokalnego,w jaki ja go pojmuję,będę zawsze sympatyzował, z zawsze szczecineckim Darzborem.Gdy ja mieszkałem w Szczecinku był tylko Darzbór,po połączeniu z Lechią.To tyle w tej kwestii.

[CEZAR]

Nie możesz chodzic na mecze "w dwóch dyscyplinach" może chodzi ci o dwie klasy rozgrywkowe czy też o dwa szczeble czyli II ligę i ekstraklasę (a nie ekstraligę).Raczej mylisz ultrasów z tzw. hoolsami czy po prostu chuliganami
Komu jak komu ale mi nie musisz wmawiać bym nie mylił kibiców z kibolami
Wydaje mi się , że raczej nie odrobiłeś lekcji w tym temacie bądź też opierasz całą swoją wiedzę na Gazecie Wybiórczej.
Odkąd ja mieszkam w Szczecinku(od 1967) zawsze był Wielim i Darzbór. A to co pamiętasz z czasów kiedy tu zamieszkiwałeś niekoniecznie jest aktualne teraz. Pozmieniało się praktycznie wszystko.
I to niekoniecznie wszystko w tej kwestii.

[Stachu]

[quote="CEZAR"]Nie możesz chodzic na mecze "w dwóch dyscyplinach"

Na impertynencje,nie będą odpowiadał,a co do tego czy można chodzić na mecze w dwóch dyscyplinach,to i owszem można,Musisz się trochę zapoznać ze strukturą rozgrywek w grach zespołowych,a wtedy z pewnością znajdziesz
"E K S T R A L I G Ę",w jednej z gier zespołowych.Rozróżniam kibiców, od hoolsów (kiboli),zapewniam Cię ,że rozróżniam.Zaskoczyłeś mnie ,że od 1967 jest w Szczecinku Wielim,widocznie mam słabą pamięć.
Jeżeli znowu masz zamiar posługiwać się takim stylem,jak ostatnio,to lepiej zmieńmy temat.Jeszce raz w jakiejż to dyscyplinie,najwyższa klasa rozgrywkowa nosi miano "EKSTRALIGA"?

[CEZAR]

spokojnie,luuzik.
Przedmiotem dyskusji jest piłka nożna a nie rozważanie o strukturach rozgrywek w grach zespołowych.Tak więc najwyższa klasa rozgrywkowa to EKSTRAKLASA a nie ekstraliga.Proste i niezaprzeczalne.
Ktoś tu wcześniej zauważył , że traktujesz forumowiczów jak pan ze wskaźnikiem przy tablicy. Takie stawianie pytań proszę zostawić dla wnuczka czy syna lub dla osoby, która toleruje takie traktowanie.
Kiedy człowiek się rodzi jego przygoda z kibicowaniem nie zaczyna się już od poczęcia.Musi minąć co najmniej kilka lat aby by rozpocząć stadionową przygodę Chociaż fajnie byłoby tak już od kołyski.....
A moja przygoda z kibicowaniem trwa do dzisiaj i chyba jeszcze tak szybko sie nie skończy
Jestem aktywnym kibicem i żeby zobaczyć w akcji moją ukochaną drużynę przemierzam często Polskę wszerz i wzdłuż a kiedy gramy w pucharach to i smigamy po Europie.
To tak w kwestii typowo kibicowskiej. O tym mogę pisać i rozmawiać przez 24h bo to pasja i ......

[Stachu]

[quote="CEZAR"]spokojnie,luuzik.
Przedmiotem dyskusji jest piłka nożna a nie rozważanie o strukturach rozgrywek w grach zespołowych.Tak więc najwyższa klasa rozgrywkowa to EKSTRAKLASA a nie ekstraliga.Proste i niezaprzeczalne.

Skoro,chcecie się kisić we własnym sosie Wielimowskim,to się kiście i kadźcie sobie nawzajem,ja się z tego wypisuję,To tyle.Co do ekstraligi,napisałeś,że niemożliwe jest chodzenie na dwie różne dyscypliny sportu,a więc ja ci oświadczam,że jest możliwe,ponieważ w piłce nożnej,jest owszem ekstraklasa,ale pilka nożna to nie wszystko,jest też "EKSTRALIGA" i to w conajmniej dwóch dyscyplinach.Kibice,towarzyszą także innym dyscyplinom,a nie tylko piłce nożnej,również Szczecinek ma inne dyscypliny sportowe.Tak więc bracia Wielimowcy,kadzidlo fajnie rozżarzone możecie sobie ,nawzajem kadzić o "odwiecznie związanym ze Szczecinkiem,Wielimiem".Na koniec ,chcialbym Wam pokadzić,że Wielim :
-nie pochodzi z Gwdy Wielkiej
-jest od zarania swych dziejów związany ze Szczecinkiem,
-jest spadkobiercą tradycji wszystkich szczecineckich klubów łącznie z Lechią
-pobił rekordy oglądalności
-ma najlepszych w Polsce kibiców i najbardziej kulturalnych
-w najbliższym czasie zdąbędzie conajmniej "mistrzostwo Polski"
-no i najważniejsze,zniknie z mapy szczecineckiego sportu ,znienawidzony Darzbór.
Pokadziłem Wam,i teraz kadźcie już sobie nawzajem.Ja w związku z otrzymaniem "od Was "czerwonej kartki",będę chodził tylko na "EKSTRALIGĘ",w której to klub ,któremu teraz kibicuję,zdobył niedawno tytuł "MISTRZA POLSKI",oraz już na własność "PUCHAR POLSKI".Żegnam!!!

[CEZAR]

pan kolega z kompleksami i marną znajomoscią tematu do tego mocno uprzedzony i złośliwy...uff starczy tego.
Proponuje odpocząć od tego tematu i zająć się bardziej bliskimi sobie.
Debiut na forum ciekawy i poczuciem humoru a tu prosze wyszło szydło z worka.
Trudno dla mnie to rybka.

[Mario]

cezar niedawno napisał stachowi: cyt. "Stachu czytam twoje posty z wypiekami na (czym?) chociaż do nielatów się nie zaliczam. Niesamowite jaką Wy macie pamięć!" - jak szybko zmiana nastroju, Bronx, myslę, że część tego wątku jako niemerytoryczną do Cafe przenieść trza

[Stach]

A tak nawiasem mówiąc, gdzie Wielim ma w Szczecinku swą siedzibę? W budynku na dawnym stadionie Darzboru? Pytam bez złośliwości, po prostu mnie zaciekawiło.

[człowiek widmo]

A tak nawiasem mówiąc, gdzie Wielim ma w Szczecinku swą siedzibę? W budynku na dawnym stadionie Darzboru? Pytam bez złośliwości, po prostu mnie zaciekawiło.

Tak, przy Piłsudskiego 3. Budynek po prawej stronie bramy zajmuje Darzbór, po lewej Wielim.