Logo Szczecinek.org

Szczecinek.org

Szczecinecki Portal Historyczny im. prof. Dr Karla Tuempla

Neustettin in Pommern
Obecny czas: 24 Kwi 2018, 17:21

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina





Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 100 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna
Autor Wiadomość
 Temat postu: Re: Łańcuchy pomnika Zdobywców Wału Pomorskiego
PostWysłany: 26 Sie 2013, 12:13 
Awatar użytkownika

Dołączenie: 14 Gru 2010, 11:26
Posty: 505
Załącznik:
3_link_adaptor_ill2[1].png
3_link_adaptor_ill2[1].png [ 17.49 KiB | Obejrzany 3950 razy ]
SWT napisał(a):
Suwmiarki nie było, tfu gdzieś zaginęła w boju. Ale mierzyłem dość dokładną miarą (plus minus 0,5 mm). Długość ogniwa (zewnętrzny wymiar) 210 mm. Średnica ogniwa - 32 mm. Szerokość ogniwa w środku (wewnątrz) - 56 mm (na zewnątrz 120 mm). Średnica "słupka" poprzecznego - 21 mm (w najcieńszym miejscu - na środku). Na okrętach się nie znam zupełnie, ale czy ten łańcuch mógł wytrzymać ciężar kotwicy dziobowej? Coś mi "na oko" za delikatny.

A więc zgadza się co do proporcji z rysunkiem z prawej strony:
32 x 6,6 = 211mm
3,95 x 32 = 126,4 mm
Wymiar zewnętrzny 126,4 wprawdzie różni się o 6mm , ale jak wiemy łańcuch był eksploatowany , a zatem podlegał działaniu korozji oraz odkształceniom związanym z działaniem zarówno sił rozciągających jak też silnych nacisków powierzchniowych w miejscu styku ogniw , sąsiadujących ze sobą. Podsumowując sprawę chciałbym jeszcze dodać , że łańcuch górniczy( nie mam danych łańcuchów kotwicznych) klasy C o kalibrze ~32mm posiada wytrzymałość na rozerwanie ~1050kN, czyli ok 107 T. Podejrzewam , że łańcuchy kotwiczne są bardziej wytrzymałe ze względu na bardziej zwartą konstrukcję wzmocnioną dodatkowo rozpórką. Te 107 T (Tona siły , nie mylić z masą) to stoi w papierach , a faktyczna siła zrywająca jest większa o 25% czyli wynosi ok 137 T. Jeszcze dla jasności wyliczeń siła 1kN=107,971621 kG (siły)= 0,107971621 T(siły). Podsumowanie : moim zdaniem jest to łańcuch kotwiczny i należy przyjąć z dobrą wiarą , że źródła pisane nie mylą się w tej sprawie.

_________________
Przed poddaniem się operacji chirurgicznej zatroszcz się o bieżące sprawy.Możesz przeżyć.
Ambrose Bierce


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Łańcuchy pomnika Zdobywców Wału Pomorskiego
PostWysłany: 26 Sie 2013, 14:31 
Awatar użytkownika

Dołączenie: 03 Kwi 2007, 20:36
Posty: 711
Miejscowość: 78-132 GRZYBOWO k/KOŁOBRZEGU
Drahim napisał(a):

Z tego co pisał Stachu, można wnioskować, że 32 mm średnicy ogniwa spełnia warunek łańcucha kotwicznego. Przypominam, że ogniwo składa się z dwóch "ramion", co w przekroju rozrywanym daje 64 mm, z czego mamy pole przekroju 16,08 cm2 (1607,68 mm2).

Izywec na pewno z łatwością wyliczy jaką wytrzymałość na rozerwanie ma taki przekrój wykonany ze stali kutej na gorąco i ulepszanej.


Proszę bardzo!
Przyjmuję nieco lepszą stal konstrukcyjną S235 /dawna St4/ ma ona granicę plastyczności równą Re ~235 MPa. Przeliczając na ludzkie KG/mm2 daje to: 235x0,102 = 28,2 KG/mm2
Maksymalne wytężenie to 0,55 do 0,65 Re /granica plastyczności/; przyjmuję 0.6 Re.
Daje to 28,2 x 0.6 = 16,92 KG/mm2. Do tego dochodzi współczynnik bezpieczeństwa np. = 1,5 /nie znam dla łańcuchów kotwicznych - dla bardzo odpowiedzialnych urządzeń sięga nawet 3,0/ otrzymujemy w rezultacie: 16,92:1,5 = 11,28 KG/mm2.
No i w końcu dla naszego łańcucha:
1607,68 x 11,28 = 18134,63 KG czyli 18,135 Tony.
To jest wytrzymałość tzw. użytkowa a na rozerwanie:
1607,68 x 410 x 0,102 = 67,233 Tony.

Czy to wystarcza dla tego pancernika to nie wiem. Szacuję, że to jednak przymało /ale to moje odczucie/.
To jest na pewno łańcuch kotwiczny bez wątpliwości i dyskusji tylko czy z tego pancernika?

_________________
Izydor Węcławowicz

[Verum].... nuli enim nisi audiituro dicendum est.
Lucii Annaei Senecae
Prawdę....należy mówić tylko temu, kto chce jej słuchać. L. A. Seneka


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Łańcuchy pomnika Zdobywców Wału Pomorskiego
PostWysłany: 26 Sie 2013, 18:38 
Awatar użytkownika

Dołączenie: 14 Gru 2010, 11:26
Posty: 505
izywec napisał(a):
Drahim napisał(a):

Z tego co pisał Stachu, można wnioskować, że 32 mm średnicy ogniwa spełnia warunek łańcucha kotwicznego. Przypominam, że ogniwo składa się z dwóch "ramion", co w przekroju rozrywanym daje 64 mm, z czego mamy pole przekroju 16,08 cm2 (1607,68 mm2).

Izywec na pewno z łatwością wyliczy jaką wytrzymałość na rozerwanie ma taki przekrój wykonany ze stali kutej na gorąco i ulepszanej.


Proszę bardzo!
Przyjmuję nieco lepszą stal konstrukcyjną S235 /dawna St4/ ma ona granicę plastyczności równą Re ~235 MPa. Przeliczając na ludzkie KG/mm2 daje to: 235x0,102 = 28,2 KG/mm2
Maksymalne wytężenie to 0,55 do 0,65 Re /granica plastyczności/; przyjmuję 0.6 Re.
Daje to 28,2 x 0.6 = 16,92 KG/mm2. Do tego dochodzi współczynnik bezpieczeństwa np. = 1,5 /nie znam dla łańcuchów kotwicznych - dla bardzo odpowiedzialnych urządzeń sięga nawet 3,0/ otrzymujemy w rezultacie: 16,92:1,5 = 11,28 KG/mm2.
No i w końcu dla naszego łańcucha:
1607,68 x 11,28 = 18134,63 KG czyli 18,135 Tony.
To jest wytrzymałość tzw. użytkowa a na rozerwanie:
1607,68 x 410 x 0,102 = 67,233 Tony.

Czy to wystarcza dla tego pancernika to nie wiem. Szacuję, że to jednak przymało /ale to moje odczucie/.
To jest na pewno łańcuch kotwiczny bez wątpliwości i dyskusji tylko czy z tego pancernika?


Na łańcuchy wysoko obciążone , a takimi są m.in, łańcuchy kotwiczne stosuje się wysokiej jakości stale stopowe (najczęściej z dodatkiem manganu) , a stale St4 (stare oznaczenie) można stosować na co najwyżej łańcuch tzw.gospodarczy , nazywany na Śląsku "krowiokiem" , albo "kozią kietą". Tak jak napisałem wcześniej łańcuch kalibru 32 wykonany z porządnej stali stopowej i obrobiony cieplnie przenosi obciążenia znacznie , przekraczające 100T i zaznaczam , że podałem te dane dla łańcucha kl.C , która wcale nie jest najwyższą Podkreślam , że stal konstrukcyjna zwykłej jakości , a taką jest stal St4 ,nie może być stosowana na łańcuchy tego typu , chyba że do kotwicy kajaka , która nie podlega Urzędowi Dozoru Technicznego . Wszystkie elementy urządzeń podległych UDT , muszą być wykonane ze stali posiadających atesty , a nigdy nie słyszałem , aby ktoś żądał atestu dla stali St4. Stal St4 w żargonie metalowców nazywana jest też "St znalezione" , czyli stalą na elementy mało odpowiedzialne.

_________________
Przed poddaniem się operacji chirurgicznej zatroszcz się o bieżące sprawy.Możesz przeżyć.
Ambrose Bierce


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Łańcuchy pomnika Zdobywców Wału Pomorskiego
PostWysłany: 26 Sie 2013, 19:08 
Awatar użytkownika

Dołączenie: 12 Mar 2009, 19:46
Posty: 595
Miejscowość: kiedyś koło Gazowni
Przykład wyliczenia sił działających na pojedynczy łańcuch kotwiczny:
http://posejdon.sos.pl/documents/SZKOLA/MANEWROWANIE/R20kimzk.pdf

Przyjmując wymiary pancernika Gneisenau:
• Szerokość kadłuba na linii wodnej B = 30 m
• Zanurzenie maksymalne T = 9,91 m
Prędkość prądu wodnego przy rzucaniu kotwicy V = 4 węzły = 2,057 m/s

Obliczamy siłę na jednym łańcuchu kotwicznym (Rc) korzystając z wzoru: Rc = 46,3 * V2 * B * T
(Pancernik miał 3 kotwice).

Rc=46,3 * 4,23 * 30 * 9,91 = 58,2 Tony

Siła ta zależy od prędkości względnej nurtu wody i szybko rośnie z kwadratem jego prędkości V2

Jaką stal zastosowano w owych czasach, trudno powiedzieć.
Pancerz pancernika wykonano ze stali S52.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Łańcuchy pomnika Zdobywców Wału Pomorskiego
PostWysłany: 26 Sie 2013, 20:51 
Awatar użytkownika

Dołączenie: 14 Gru 2010, 11:26
Posty: 505
Drahim napisał(a):
Przykład wyliczenia sił działających na pojedynczy łańcuch kotwiczny:
http://posejdon.sos.pl/documents/SZKOLA/MANEWROWANIE/R20kimzk.pdf

Przyjmując wymiary pancernika Gneisenau:
• Szerokość kadłuba na linii wodnej B = 30 m
• Zanurzenie maksymalne T = 9,91 m
Prędkość prądu wodnego przy rzucaniu kotwicy V = 4 węzły = 2,057 m/s

Obliczamy siłę na jednym łańcuchu kotwicznym (Rc) korzystając z wzoru: Rc = 46,3 * V2 * B * T
(Pancernik miał 3 kotwice).

Rc=46,3 * 4,23 * 30 * 9,91 = 58,2 Tony

Siła ta zależy od prędkości względnej nurtu wody i szybko rośnie z kwadratem jego prędkości V2

Jaką stal zastosowano w owych czasach, trudno powiedzieć.
Pancerz pancernika wykonano ze stali S52.


"Rc" jest więc tzw siłą reakcji , która to jest podstawą wszelkich wyliczeń wytrzymałościowych , a więc w naszym przypadku łańcuch musi mieć wytrzymałość na rozerwanie co najmniej 57 T. Tę wartość należy jeszcze powiększyć o tzw, współczynnik bezpieczeństwa , nie znam współczynników bezpieczeństwa dla łańcuchów kotwicznych , ale przyjmijmy X=2.0 to wówczas 57 x 2 = 114T , czyli w przybliżeniu tyle ile napisałem wcześniej. Tak więc mam nadzieję , możemy napisać jak to się robi po przeprowadzeniu dowodu w matematyce - cnd (czego należało dowieść) lub cnu(co należało udowodnić) :D WIKIPEDIA NIE KŁAMIE :!: :!: :!:

_________________
Przed poddaniem się operacji chirurgicznej zatroszcz się o bieżące sprawy.Możesz przeżyć.
Ambrose Bierce


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Łańcuchy pomnika Zdobywców Wału Pomorskiego
PostWysłany: 30 Sie 2013, 08:55 
Awatar użytkownika

Dołączenie: 04 Mar 2005, 13:57
Posty: 331
Łańcuch z Z-8 [Zbiornikowiec paliwowy t. B-199]


Załączniki:
IMG-20130829-00220.jpg [2.22 MiB]
Ściągnięto 223 razy

_________________
https://www.facebook.com/neustettiner/
https://dolny-slask.org.pl/
Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Łańcuchy pomnika Zdobywców Wału Pomorskiego
PostWysłany: 30 Sie 2013, 09:56 
Awatar użytkownika

Dołączenie: 14 Gru 2010, 11:26
Posty: 505
LUCEK napisał(a):
Łańcuch z Z-8 [Zbiornikowiec paliwowy t. B-199]

Ten "ze zbiornikowca" to przy "naszym pomnikowym" wygląda jak łańcuszek komunijny :D :D :D . To zdjęcie "LUCKA" jak dowód pośredni , przemawia za naszą oceną , czyli potwierdza prawdziwość twierdzeń , że przy budowie pomnika ZWP użyto łańcucha kotwicznego Gneisenau(a). Jako dodatek , nie nawiązujący wprawdzie bezpośrednio do łańcucha kotwicznego , ale z "naszym pomnikiem" jakoś tam pośrednio związany , taki oto filmik z wydobycia "dawcy organów" :wink: dla naszego pomnika: http://www.repozytorium.fn.org.pl/?q=pl/node/6789

_________________
Przed poddaniem się operacji chirurgicznej zatroszcz się o bieżące sprawy.Możesz przeżyć.
Ambrose Bierce


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Łańcuchy pomnika Zdobywców Wału Pomorskiego
PostWysłany: 30 Sie 2013, 20:58 
Awatar użytkownika

Dołączenie: 03 Kwi 2007, 20:36
Posty: 711
Miejscowość: 78-132 GRZYBOWO k/KOŁOBRZEGU
Z przepisów PRS dla okrętów wojennych: http://www.prs.pl/__files/parent106/ow_c3_2008.pdf

Do doboru łańcucha kotwicznego określa się tzw. " Wskaźnik wyposażenia" wg. wzoru:

Nc = Dpotęga2/3 +2 x B x h + 0,1 A

Dla "Gneisenau"
D - wyporność w tonach - 60000 t
B - szerokość kadłuba - 30 m
h - gdzie h = a + suma hi; gdzie przyjmuję w przybliżeniu bez wyliczeń 20 m
A -boczna powierzchnia nawiewu kadłuba od wodnicy pełnej i nadbudówek, masztów etc. przyjmuję 235 x 15 x 0,1 = 325 m2 /to moim zdaniem za mało ale niech tam/.

Zatem Nc = 1533 + 2 x 30 x 20 + 235 x 15 x 0,1 = 3085

Z tablicy 3.1.3 /strona54/ wyżej przytoczonych przepisów dla wskaźnika:

3041 - 3210 kalibry łańcucha kotwicznego: ze zwykłej stali 95 mm
z podwyższonej wytrzym. 84 mm
z wysokiej wytrzymałości 76 mm

To byłoby tyle na ten temat.

_________________
Izydor Węcławowicz

[Verum].... nuli enim nisi audiituro dicendum est.
Lucii Annaei Senecae
Prawdę....należy mówić tylko temu, kto chce jej słuchać. L. A. Seneka


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Łańcuchy pomnika Zdobywców Wału Pomorskiego
PostWysłany: 30 Sie 2013, 21:27 
Awatar użytkownika

Dołączenie: 03 Kwi 2007, 20:36
Posty: 711
Miejscowość: 78-132 GRZYBOWO k/KOŁOBRZEGU
izywec napisał(a):

Proszę bardzo!
Przyjmuję nieco lepszą stal konstrukcyjną S235 /dawna St4/ ma ona granicę plastyczności równą Re ~235 MPa. Przeliczając na ludzkie KG/mm2 daje to: 235x0,102 = 28,2 KG/mm2
Maksymalne wytężenie to 0,55 do 0,65 Re /granica plastyczności/; przyjmuję 0.6 Re.
Daje to 28,2 x 0.6 = 16,92 KG/mm2. Do tego dochodzi współczynnik bezpieczeństwa np. = 1,5 /nie znam dla łańcuchów kotwicznych - dla bardzo odpowiedzialnych urządzeń sięga nawet 3,0/ otrzymujemy w rezultacie: 16,92:1,5 = 11,28 KG/mm2.
No i w końcu dla naszego łańcucha:
1607,68 x 11,28 = 18134,63 KG czyli 18,135 Tony.
To jest wytrzymałość tzw. użytkowa a na rozerwanie:
1607,68 x 410 x 0,102 = 67,233 Tony.

Czy to wystarcza dla tego pancernika to nie wiem. Szacuję, że to jednak przymało /ale to moje odczucie/.
To jest na pewno łańcuch kotwiczny bez wątpliwości i dyskusji tylko czy z tego pancernika?


Popełniłem pomyłkę przez zasugerowanie przekroju. Przecież łańcuch się urwie w przekroju 32 mm /jednym/ - czyli wszystkie wyniki należy podzielić przez dwa. Inaczej będzie: 9 ton i 34 tony. :mrgreen:

_________________
Izydor Węcławowicz

[Verum].... nuli enim nisi audiituro dicendum est.
Lucii Annaei Senecae
Prawdę....należy mówić tylko temu, kto chce jej słuchać. L. A. Seneka


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Łańcuchy pomnika Zdobywców Wału Pomorskiego
PostWysłany: 01 Wrz 2013, 09:20 
Awatar użytkownika

Dołączenie: 09 Paź 2006, 11:18
Posty: 1015
Jeszcze dwie strony obliczeń i okaże się że wystarczyłaby grubsza smycz :D Niestety zachowyjecie się chłopaki jak rasowy księgowy, który tak pisze kosztorys żeby wyszło tyle ile miało wyjść i za nic macie materiały najlepsze czyli fotki Scharnhorsta oraz Gneisenaua powklejane w tym wątku. Popatrzcie na swoje obliczenia, popatrzcie jeszcze raz na te foty i posypcie głowy popiołem. Zresztą nawet izywec doliczył się łańcucha o wiele grubszego niż "nasz" a popełnił w obliczeniach gruby błąd (chyba że nie rozumiem jak to się liczy)

izywec napisał(a):
Do doboru łańcucha kotwicznego określa się tzw. " Wskaźnik wyposażenia" wg. wzoru:
Nc = Dpotęga2/3 +2 x B x h + 0,1 A
Dla "Gneisenau"
D - wyporność w tonach - 60000 t
B - szerokość kadłuba - 30 m
h - gdzie h = a + suma hi; gdzie przyjmuję w przybliżeniu bez wyliczeń 20 m
A -boczna powierzchnia nawiewu kadłuba od wodnicy pełnej i nadbudówek, masztów etc. przyjmuję 235 x 15 x 0,1 = 325 m2 /to moim zdaniem za mało ale niech tam/.
Zatem Nc = 1533 + 2 x 30 x 20 + 235 x 15 x 0,1 = 3085
Z tablicy 3.1.3 /strona54/ wyżej przytoczonych przepisów dla wskaźnika:
3041 - 3210 kalibry łańcucha kotwicznego: ze zwykłej stali 95 mm
z podwyższonej wytrzym. 84 mm
z wysokiej wytrzymałości 76 mm

Jak wielkość A może wynosić 325m2 jeśli sam bok kadłuba to żagiel o pow 235x6(średnio) metrów? Toż to 1410m2 i to bez nadbudówek. Przyjmując taką wielkość A dostaniemy Nc=3085-325+1410=4170 i tabelki PRS nic nam nie podpowiedzą bo takich wielkości nie przewidują.
Na zakończenie kolejny materiał foto: USS North Carolina czyli taki amerykański Gneisenau i jego łańcuchy kotwiczne:
Załącznik:
Łańcuch kotwy USS NC.jpg
Łańcuch kotwy USS NC.jpg [ 159.62 KiB | Obejrzany 3719 razy ]

Tego "szukamy" a nie jakiegoś breloczka do kluczy :D

P.S. Może łańcuch wokół kamienia pochodzi z Gneisenau ale pełnił tam inną, niekotwiczną rolę, a w świat poszło, że jak kotwiczny z natury (bo z poprzeczkami) to musiał trzymać kotwicę?


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Łańcuchy pomnika Zdobywców Wału Pomorskiego
PostWysłany: 01 Wrz 2013, 13:51 
Awatar użytkownika

Dołączenie: 12 Mar 2009, 19:46
Posty: 595
Miejscowość: kiedyś koło Gazowni
robot humano napisał(a):
Jeszcze dwie strony obliczeń i okaże się że wystarczyłaby grubsza smycz


Chyba wszyscy jesteśmy przekonani, że nie jest to łańcuch kotwiczny. A Robot brutalnie przerwał fajną zabawę w obliczenia tego żelastwa :lol:


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Łańcuchy pomnika Zdobywców Wału Pomorskiego
PostWysłany: 01 Wrz 2013, 16:29 
Site Admin
Awatar użytkownika

Dołączenie: 25 Lut 2005, 10:18
Posty: 5407
Miejscowość: Nstn in Pomm.
Robot - to z natury rzeczy, brutalna maszyna, która nie ma serca.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Łańcuchy pomnika Zdobywców Wału Pomorskiego
PostWysłany: 01 Wrz 2013, 17:56 
Awatar użytkownika

Dołączenie: 03 Kwi 2007, 20:36
Posty: 711
Miejscowość: 78-132 GRZYBOWO k/KOŁOBRZEGU
Łańcuch kotwiczny bo taka jego budowa a z jakiego okrętu to już mnie nie interesuje. Tak na marginesie wielkość "A" wchodzi do wzoru 10 % /0,1/.

_________________
Izydor Węcławowicz

[Verum].... nuli enim nisi audiituro dicendum est.
Lucii Annaei Senecae
Prawdę....należy mówić tylko temu, kto chce jej słuchać. L. A. Seneka


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Łańcuchy pomnika Zdobywców Wału Pomorskiego
PostWysłany: 02 Wrz 2013, 11:54 
Awatar użytkownika

Dołączenie: 09 Paź 2006, 11:18
Posty: 1015
izywec napisał(a):
Łańcuch kotwiczny bo taka jego budowa a z jakiego okrętu to już mnie nie interesuje. Tak na marginesie wielkość "A" wchodzi do wzoru 10 % /0,1/.


Nie no, że on jest kotwiczny z budowy to ja wiem ale, że trzymał kotwicę na Gneisenau to wątpię i ta wątpliwość stała się początkiem tego wątku. Może, jak zasugerował wspomniany na początku wątku znajomy wilk morski, ktoś wykorzystał łańcuch typu kotwicznego do jakiegoś innego urządzenia na tych pancernikach i po latach ta istotna różnica gdzieś się zapodziała a został tylko "Łańcuch kotwiczny z pancernika Gneisenau".
P.S. No z rozpędu nawet nie spojrzałem na wzór tylko na wyliczenie A i pomyślałem, że to jakiś twój sposób szacowania.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Łańcuchy pomnika Zdobywców Wału Pomorskiego
PostWysłany: 02 Wrz 2013, 12:09 
Awatar użytkownika

Dołączenie: 04 Mar 2005, 13:57
Posty: 331
Panie i Panowie
Po przeanalizowaniu wszelkich zamieszczonych tu wzorów i przeprowadzeniu szczegółowych obliczeń ponad wszelką wątpliwość wyszło mi – że jest to ŁAŃCUCH

_________________
https://www.facebook.com/neustettiner/
https://dolny-slask.org.pl/


Góra
 Profil  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 100 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 1 gość


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group